22. von Carola (Fürth)

Naja, stimmt schon alles .... aber den kleinen, harmlos-flapsigen Satz des Tierarztes "Putzen sie mal einem 2 Meter großen Mongoloiden die Zähne, wenn der sich wehrt" hat doch niemand gehört, ausser Engelbert, Beate (undPutzi ;-) ) demzufolge kann sich auch kein behindeter Mensch (und Angehöriger) davon diskriminiert fühlen. ;-) Ich find, da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen und aus einer winzigen Maus ein Elefant gemacht. Ich glaub, die Menschen mit "Down Syndrom" sehen das gar gar nicht sooo eng. Wichtig ist nicbt der NAME, sondern, dass wir diese besonderen Menschen akzeptieren, lieben und in unsere Gesellschaft aufnehmen !!! Das ist meine Meinung zu dem heiklen Thema.

vom 24.08.2005, 23.27

21. von Marianne

Danke Elisabeth,
Du sprichst mir aus dem Herzen:-))
Viele Grüße Marianne

vom 24.08.2005, 22.17

20. von

@cekado (und auch andere, die Cekados Meinung vertreten - hab nicht jeden Beitrag hier gelesen):
Wodurch jemand beleidigt wird oder nicht, das hab ich von außen nicht zu bestimmen. Da hab ich einfach nicht das Recht dazu. Ich hab früher - aus Unwissen - auch mongoloid gesagt.
In dem Moment, wo ich von den Gründen erfahren hab, die dagegen sprechen, und auch von Angehörigen, wie die sich fühlen, wenn sie sowas hören, hab ichs mir abgewöhnt.
Wem das noch nicht genug Begründung ist, eine ausführliche Begründung z.B. hier:
Down Syndrom
Der englische Arzt John Langdon Down verglich 1866 Menschen mit
Down Syndrom mit Mongolen. Er beschrieb das Gesicht als platt,
die Augen als schrägstehend und das Haar schütterer als bei echten
Mongolen. Durch diese Beschreibung prägte er den Begriff
Mongolismus, der bis in die 80-er Jahre des 20. Jahrhunderts
gebräuchlich war. Down glaubte gemäß Darwins Theorien, dass
das später nach ihm benannte Syndrom eine Rückverwandlung in
einen „primitiven Rassetypen“ darstelle. Der Begriff Mongolismus
ist deshalb diskriminierend, und auch aus medizinischer Sicht
nicht haltbar. Das Down Syndrom hat nichts mit den Bewohnern
der Mongolei zu tun. Es ist eine Behinderungsart, die auf das
Erbgut der Eltern zurückgeführt und in der Medizin auch als
BUCH DER BEGRIFFE 25
- Trisomie 21 (S. 31) bezeichnet wird.
(Hier klicken).
Es ist in den letzten Jahren auch ein großes Umdenken im Umgang mit behinderten Menschen der Fall - zum Glück - was sich auch darin äußert, dass man diesen ein Selbstbestimmungsrecht mit einräumt, während man sie früher von oben herab als Fürsorgeobjekte behandelt hat. Wenn man die Rechte behinderter Menschen aber wirklich anerkennt, dann muss man ihnen auch das Recht zugestehen, selbst zu bestimmen, wie sie angeredet werden möchten, und was s i e (sie sind der Maßstab, nicht wir!) als diskriminierend empfinden - und gerade gegen die vielfältigen sprachlichen Diskriminierungen setzen sich behinderte Menschen vehement zur Wehr, außer im genannten Buch, das Online erhältlich ist, steht dazu auch einiges z.B. im Handbuch Barrierefreie Öffentlichkeit. Information. Kommunikation. Inklusion. (Dieses ist kostenlos, Spende erbeten, anforderbar bei: Hier klicken

Alles Liebe,

Elisabeth (himmelblau)

PS: kommt grad in meiner Arbeit vor, drum bin ich da so drin in dem Thema

vom 24.08.2005, 13.44

19. von Anna

@Ursel

ich habe gerade meine japanischen Freund von dem "Europaeismus" erzaehlt. Zunaechst hat er gelacht, aber ihm fiel dann ein, dass frueher mal Menschen mit Albinosyndrom (heisst doch so, oder?) auch als europaeismus genannt wurden, da ihre Haut echt weiss war, die Augen und Haare nicht schwarz. Aber selbst in Japan in gibt es Trisonomie 21 - warum auch nicht?

Nur hatte dort niemand die Idee das als Mongoloismus zu bezeichnen, ebenso wenig, wie hier Albinos als Europaeisch bezeichnet werden.

Liebe Gruesse

Anna

vom 24.08.2005, 02.15

18. von Mariechen

Auch ich rufe eine dunkelhäutige (oder sagt man farbige?) Freundinn "Negerle"

Und mein Bekannter Oliver, der im Rollstuhl sitzt ist schlichtweg
"Rolli-Olli"

Engelbert hat Recht:
Nicht die Worte machen es, sondern die Gedanken!

Und dennoch kann ich Petra gut verstehn, sicher hat sie schon genügend üble Dinge erlebt.....

Zu wünschen wäre, daß wir etwas entspannter mit unseren "eigenartigen" Mitmenschen umgehn.

Eigenartig, daß es als eigenartig gilt, eine eigene Art zu haben......




vom 24.08.2005, 00.51

17. von Marianne

Hi Carola
ich könnte Dir auch noch Stundenlang zuhören, weil mich dieses Thema wirklich interessiert.
Du hast bestimmt recht,denn Du hast mit ihnen gearbeitet.
Ich denke aber auch, daß sich in den letzten Jahren viel verändert hat in Bezug auf gezielte Schulung dieser Menschen.
Ja, das wäre ein Diskussionsthema, über das ich Stundenlang reden könnte.
Ich hab übrigens im Rahmen meiner Ausbildung ein paar Monate in einem Krankenhaus für Psychisch Kranke arbeiten müssen. Was ich da, in der geschlossenen Abteilung, so erlebt habe, da gäbe es auch viel zu erzählen.
So, jetzt schließ ich das Thema ab.
Liebe Grüße:-))

vom 23.08.2005, 23.14

16. von Carola (Fürth)

@Marianne
nee, nee ich verwechsel nix, ich hab ja schliesslich einige Jährchen mit "meinen" liebenswerten Kindern verbracht. ;-) Natürlich waren auch Kinder mit anderen geistigen Behinderungen bei uns. Es war oft seelisch und auch körperlich anstengend. Trotzdem möcht ich die Zeit nie missen. Ich kam damals eigentlich nur vertretungsweise dorthin. Aus 2 Wochen wurden dann eben ein paar Jahre. Gern wär ich noch viel länger dort geblieben, doch dann wurde die Einrichtung von der Lebenshilfe übernommen und da ich bei der Stadt angestellt war, hab ich mich halt schweren Herzens dafür entschieden nicht zur Lebenhilfe zu wechseln.

Schau, du musst dir das so vorstellen, es gibt verschieden schwere Formen des Mongolismus !!!! Manche Kinder mit dem Down Syndrom können in eine Sonderschule und dann später als Erwachsene in einer beschützenden Werkstatt arbeiten. Bei anderen ist das eben NICHT möglich. Sie können oft nicht einmal sprechen und sich nur durch Laute verständlich machen. Müssen wie gesagt, wie Kleinkinder gefüttert und gewindelt werden. Sie werden immer auf fremde Hilfe angewiesen sein. Ich könnt jetzt noch ne Stunde oder länger weitererzählen .. iss mein Thema ;-)

Lieben Gruss :-)

vom 23.08.2005, 22.04

15. von Gabi K

Elke hat Recht... Habe mal ein bißchen gestöbert
Hier klicken
auch wenn ich persönlich mich nicht aufrege (dazu höre ich zu viele Verunglimpfungen medizinischer Begriffe), ist das was zum Nachdenken.

GUte Nacht
Gabi K

vom 23.08.2005, 21.09

14. von Marianne

@Ursel
Jetzt muß ich ja richtig schmunzeln;-)))
Danke, daß Du meine Frage beantwortest hast.

@Carola
Ich kenne einige Downsyndrom Behinderte Erwachsene und keiner davon trägt Windeln oder muß gefüttert werden.
Verwechselst Du das mit anderen geistigen Behinderungen?

@Putzi
Dir wünsche ich für Deine Beißerchen alles Gute. Laß Dich von Frauchen und Herrchen verwöhnen.
LG Marianne



vom 23.08.2005, 20.22

13. von Ursel

Ich denke die meisten Leute, die den Begriff *mongoloide* verwenden, meinen das vollkommen wertfrei. Ich kannte mal eine Erzieherin in einem Kindergarten für Kinder mit Behinderungen, die ganz verliebt von "meinen Mongölchen" sprach.

vom 23.08.2005, 19.34
Antwort von Engelbert:

;)) ... den Begriff "Mongölchen" hab ich heute auch schon gehört. Die Worte sind Hülle, die Gedanken Inhalt.

12. von Ursel

@Marianne Ich weiß nicht ob es stimmt, aber vor knapp 30 Jahren hat uns unser BioLehrer erzählt, dass in den asiatischen Ländern diese Chromosomenanomalie mit einem Begriff bezeichnet wird, der übersetzt "Europäismus" bedeuten würde.

vom 23.08.2005, 19.26

11. von CeKaDo

So entgleisen anders gemeinte und mitgeteilte Beiträge. :(

Ab sofort möchte ich mich selbst bitte nicht mehr "verrückt" oder "irre" nennen dürfen, sondern "latent depressiv", "temporär narzistisch" und "permanent vegetativ dystotisch".

Ich finde, man kann niemandem einen Vorwurf daraus machen, wenn er sich allgemeinverständlich ausdrückt.

Diverse Erlebnis- und Erfahrungsberichte über und mit behinderten Menschen nutzen auch heute noch selbstverständlich die gängigen Bezeichnungen.

Der Ausdruck "mongoloid" beleidigt weder die Mongolen noch die Betroffenen.

Ebenso wenig, wie es mich beleidigen kann, wenn man mich irre nennt.

Denn wir haben damals in der "Psychiatrischen Klinik" auch "Irrenanstalt" und "Klapse" gesagt, ohne uns beleidigt zu fühlen.

Oder ist ein Frauenarzt beleidigt, wenn er nicht "Facharzt für Gynäkologie" genannt wird?

Allerdings gestehe ich den Betroffenen auch ihre Empfindlichkeit zu. Denn der Leidensdruck entscheidet, wie empfindlich jemand ist.

Und ganz ehrlich, ich würde keinem sich wehrenden Mongoloiden oder Frauenarzt oder Irren die Zähne putzen wollen :))

vom 23.08.2005, 19.08

10. von Gabi K

uff... Petra, ich kann mir gut vorstellen, dass du, mit verlaub, besch... Erfahrungen gemacht hast. Denke da z.B. an den Restaurantbesuch, der euch verwehrt wurde. Und es ist auch in Ordnung, eine Bezeichnung einer Krankheit oder Behinderung richtig zu stellen, damit keine Missverständnisse entstehen. Aber man muss nicht gleich aus der Haut fahren (und so klingt dein Beitrag für mich leider), wenn jemand die Umgangssprache verwendet. Es wird sich durchsetzen, dass die Menschen Downsyndrom sagen, so wie sich viele andere Ausdrücke durchgesetzt haben. Aber sich ärgern, nur weil jemand der nicht mehr ganz jung (sorry Engelbert) ist und auch nur zitiert hat, das halte ich für Energieverschwendung.

Und an Engelbert: Spiramycine ist ein Antibiotikum. Und man macht heute, wenn nötig auch bei 95jährigen noch Narkosen, die haben sich nämlich weiter entwickelt. Und das gilt auch für die Tiermedizin. Ihr solltet wirklich in einer Tierklinik nachfragen, wir haben gute Erfahrungen damit gemacht, auch preislich.

Liebe Grüße
Gabi

vom 23.08.2005, 18.32

9. von Carola (Fürth)

Ich war einige Jahre in einer Tagesstätte für "Praktisch Bildbare" als Kinderpflegerin tätig. Dss bedeutet im Klartext, ich hab schwer geistig-und körperlich behinderte Kinder und Jugendliche im Alter von 3-18 Jahren betreut. Es waren auch einige Kinder mit Down Syndrown darunter. Früher wurde diese geistige Behinderung eben "Mongolismus" genannt und das Wort ist doch nicht automatisch herabsetzend gemeint und sollte man nicht überbewerten. Die Bandbreite bei der Selbständigkeit ist tatsächlich sehr gross. Unsere Kinder wurden teilweise von uns gefüttert, trugen Windeln und keins von ihnen hätte sich die Zähne selbständig putzen können...

vom 23.08.2005, 17.52

8. von Elke

Ich habe mich vorhin nur mit der zahnmedizinischen Seite deines Beitrages beschäftigt, inzwischen aber auch über die Argumentationen zum Thema "mongoloid" nachgedacht. Ob sich ein Arzt so ausdrücken sollte, wie du es schreibst, das sei dahin gestellt. Aber grundsätzlich finde ich auch, dass heutzutage Dinge überspitzt werden, "politisch unkorrekt" werden, die das nicht verdienen, weil viele Menschen sie einfach wertneutral betrachten. Ich bin als Kind mit dem Begriff mongoloid aufgewachsen, denn meine Mutter hatte eine Freundin, die wiederum ein Kind mit Downsyndrom hatte. Nur hat in den Fünfziger Jahren niemand diese Bezeichnung benutzt, mongoloid war absolut üblich, ebenso wie ein Farbiger damals ein Neger war - Schluß! Dass man heute auch von Trisomie 21 spricht,kommt daher, weil es chic geworden ist, Begriffe aus der Fachsprache der Medizin zu benutzen. Trisomie 21 ist ein Begriff aus der Medizin, der genau dahin gehört,kein Laie muß ihn kennen. Ich glaube nicht, dass Angehörige von Behinderten diesen etwas Gutes tun, wenn sie hinter jeder umgangssprachlich wertneutral gebrauchten Bezeichung eine Missachtung vermuten. Damit wird ein Begriff erst suspekt, der es vorher garnicht war. ---Ich habe mich zudem vorhin auch schon gefragt, ob sich nicht jeder Angehörige des Mongolenvolkes beleidigt fühlen muß, wenn das Wort mongoloid so abgewertet wird. Denn woher kommt denn das Gefühl, dass "mongoloid" etwas Negatives sein müsste? Doch wohl nur daher, weil der Durchschnittseuropäer früher(früher?)den Asiaten als minderwertig betrachtet hat. Darüber sollte man mal nachdenken.
Elke

vom 23.08.2005, 17.28

7. von Marianne

Dieser Tierarzt will ein intelligenter Mensch sein?
Dazu kann ich nur sagen, Down Syndrom
Menschen putzen sich ihre Zähne ganz allein. Sie können schreiben und lesen lernen und auch arbeiten.
Übrigens, der Ausdruck mongoloid beleidigt nicht diese Behinderten, sondern das Mongolenvolk.
Man hat das wohl ursprünglich deshalb gesagt, weil die Form der Augen bei den Down Syndrom Menschen, denen der Mongolen ähnelt.
Mich würde mal interessieren, wie bei den Mongolen die Behinderten mit Down Syndrom genannt werden oder wurden?
Ja Engelbert, das Medikament ist ein Antibiotikum. Die Entzündung wird immer wieder kommen durch den Zahnstein.
Ich würde die Zähne mit einer Kurznarkose in Ordnung bringen lassen.
Liebe Grüße Marianne



vom 23.08.2005, 16.25
Antwort von Engelbert:

Er ist ein intelligenter Mensch.

Er hat dieses Beispiel nur als eines gebracht und nicht damit pauschal zu "allen" Menschen mit Down-Syndrom gesagt, dass sie ihre Zähne nicht putzen können. Ich gehe mal davon aus, dass es bei dieser Behinderung eine große Bandbreite zwischen selbständig und eben nicht gibt.

Man sollte anhand eines Satzes nicht pauschal auf Menschen schließen und diesen Satz auch nicht pauschalisiert lesen.

6. von Anna

Mir ist das beim Lesen erst gar nicht verkehrt aufgestossen. Mag nicht die gluecklichste Art gewesen sein, vielleicht haette er 'einfaeltiger Riese' sagen sollen? Damit wird doch alles nur noch schlimmer - mit dieser ganze politischen Korrektheit, weiss ich bald nicht mehr was ich sagen kann.


Ich habe Deutschland vor 5 Jahren verlassen. Damals hiess das einfach noch mongoloid. Anscheinend wurde in den 5 Jahren einfach der englische Begriffe (Down-Syndrom) eingedeuscht, weil er werte-neutraler sein soll?

Ist das nicht irgendwie verquer gedacht? Wenn also ein deutscher Begriff negativ beladen zu sein scheint, nehmen wir einfach den amerikanischen her.

Aehnlich ist es auch mit Neger, oder negroid - ich wurde im Internet belehrt, dass das nun abwertend sei (dabei heisst es in meinem Brockhaus aus den 90ern nur, dass Neger einen Menschen schwarzer Haut bezeichnet). Schwarzer sei gerade noch akzeptabel, aber besser sei, ich solle colored People sagen.





vom 23.08.2005, 15.33

5. von Frau Waldspecht

.....da sind sie wieder, dieses Missverständniss, dieses "jedes Wort auf die Goldwaage" legen. Deshalb hab ich wahrscheinlich bei so manch einer "Internetdiskussion" einfach keine Lust mehr, irgend einen Kommentar dazu abzugeben. Mir geht es da ähnlich wie Vodia, wobei ich Petra´s Argumentation teilweise nachvollziehen kann.
Nicht jeder weiß mit der Bezeichnung Trisomie 21 oder Down-Syndrom etwas anzufangen und die Bezeichnung "mongoloid" empfinde ich nicht als abwertend. Natürlich erwarte ich von einem Arzt eine "wertfreie" Bezeichnung solcher "Behinderter" aber vielleicht konnte er nicht davon ausgehen, dass sein Gegenüber die exakte medizinische Bezeichnung dieser Erkrankung kennt.
@Vodia
nicht alles was "hyper" ist, wird als pathologisch eingestuft ;-)
Grüße, Anette

vom 23.08.2005, 15.02

4. von Vodia

schon wieder solche Empfindlichkeiten!

Es scheint wirklich besser zu sein,, man sagt oder schreibt gar nix mehr, weil es immer jemanden geben kann, dem das in den falschen Hals gerät!

Nur ich fühle mich in einer Gesellschaft, in der man jedes Wort auf die Goldwaage legen muss, am besten gleich mehrmals, einfach nicht wohl!

Bei allem Verständnis für Empfindlichkeiten, wenn dies solche Auswüchse annimmt, dass man nicht mehr unterscheiden kann zwischen Bösartigkeit und einfach nur "reden wie einem der Schnabel gewachsen ist", dann ist diese ÜBER-Empfindlichkeit (Hypersensibilität) auch patologisch, wie alles was in der Medizin mit "hyper" anfängt.
Vodia

vom 23.08.2005, 14.22

3. von Elke

Ich denke, da hast du was missverstanden. Das Präparat ist ein Antibiotikum, damit geht kein Zahnstein weg, das geht nur mechanisch. Das Antibiotikum kann nur gegen die Wurzelentzündung gedacht sein. Wenn das aber bei Katzen genauso funktioniert wie beim Menschen - denk ich mal - dann kommt die Entzündung vermutlich wieder und der Zahn muß doch extrahiert werden. Daran führt meistens kein Weg vorbei. Mein Tipp daher: ab in eine Tierklinik, kleine Narkose, Zahnstein entfernen, entzündete Zahnwurzel entfernen, Katze beschmusen - alles wieder gut. Wie bei Janosch *lächel*.
Liebe Grüße
Elke

vom 23.08.2005, 13.44
Antwort von Engelbert:


Eine Narkose bei einer 19jährigen Katze ist halt ein ähnliches Risiko wie bei einer 95jährigen Menschenoma. Danke für die Infos.

2. von petra

Aber Bezeichnungen beeinflussen das Denken und durch Worte wie diese, werden Menschen abgestempelt, als minderwertig bezeichnet. Untereinander gehen Behinderte sehr rau miteinander um, da fallen dann Worte wie Krüppel, Kretin und noch viel Schlimmeres. Doch in der Öffentlichkeit möchte ich die Würde jedes einzelnen Menschen gewahrt haben. Auch, und gerade in einer vernünftigen Ansprache.

Ein Tierarzt ist ein intelligenter Mensch, warum muss er sich so diskreditieren?


vom 23.08.2005, 13.43
Antwort von Engelbert:


"diskreditieren" ist ein subjektives Empfinden. Es ist die Frage, ob sich die Behinderten selbst durch die Worte abgestempelt fühlen (siehe ihr eigenes raues Vokabular), oder ob es eher die ihnen nahe stehenden Menschen sind. Für "mich" ist mongoloid kein Schimpfwort.

1. von petra

"Putzen sie mal einem 2 Meter großen Mongoloiden die Zähne, wenn der sich wehrt"

Dieser Satz stößt mir bitter auf! Menschen, die landläufig mongoloid genannt werden, empfinden diesen Ausdruck als Schimpfwort. Ich mag auch nicht, dass meine Kinder Minderwüchsig oder die Behinderten genannt werden. Die korrekte Bezeichnung ist in dem obigen Fall Menschen mit Down-Syndron, die Behinderung heißt Trysomie21.

Wie die richtige Bezeichnung meiner Kinder heißt, sag ich dir am Sonntag in Wiesbaden!

vom 23.08.2005, 13.30
Antwort von Engelbert:

Ich kenn die korrekte Bezeichnung und habe einen solchen Kommentar erwartet ;). Das Wort ist nur zitiert, also gebe ich es auch so wieder.

Aber ich sag gerne was dazu: "mongoloid" ist für mich kein Schimpfwort, sondern eine wertfreie Bezeichnung. Wie Down-Syndrom.

Wichtiger als die Worte ist das Denken. Ich kann Down-Syndrom sagen und "behinderte Schwachköppe" denken und ich kann "mongoloid" sagen und diese Menschen als gleichwertig, wenn auch behindert, sehen. Nur die Wortwahl reicht nicht aus, das Denken ist es.

Ob das durch ein anderes Wort geändert wird, ist fast eine Diskussion darüber wert. Ja, ist es, und das Thema werde ich auch aufgreifen.

PS: die richtige Bezeichnung Deiner Kinder ist für mich "Carsten" und "Wiebke".